Pán Stakhov, bojovali ste za nezávislú Ukrajinu. Teraz máme presne krajinu, za ktorú ste bojovali?
- Bojovali sme za nezávislú Ukrajinu, za demokratickú Ukrajinu so sociálnou spravodlivosťou a rovnosťou, v ktorej sú si všetci občania rovní. Vedeli sme, že na Ukrajine existujú národnostné menšiny. Najprv sme mali slogan „Ukrajina pre Ukrajincov“, ale bojoval som na Donbase a moji kolegovia povedali, že tento slogan nie je dobrý, a my sme toto heslo odmietli a bojovali za demokratickú krajinu s rovnakými právami pre všetkých. Hlavnou vecou bolo dosiahnuť nezávislosť a potom bude na ľuďoch, aby sa rozhodli, či budeme mať demokratický smer, alebo sociálnodemokratický alebo socialistický.
Moji spolubojovníci a ja sme boli veľmi radi, keď Sovietsky zväz začal padať. Keď v roku 1990 RUKH vyrábal ľudskú reťaz Kyjev-Ľvov, prvýkrát som prišiel na Ukrajinu. A aj keď bola v prvom parlamente väčšina komunistov, pre nás to nemalo význam, pretože krajina bola nezávislá. A zvyšok sme sa museli demokraticky usadiť v našom štáte. Mysleli sme si, že teraz musíme aktívne pracovať, aby demokrati porazili komunistov. V roku 1991 komunisti tiež hlasovali za nezávislosť, preto bola demokratická. Existuje teda taká Ukrajina, za ktorú sme bojovali, a ostatné je na rozhodnutí ľudí. Keď Kučma vyhral voľby, bol som práve na Ukrajine. My patrioti sme neboli za Kravčuka, ale keď Kučma vyhral, boli sme sklamaní, pretože Kravčuk bol lepší ako Kučma.
A potom sme boli veľmi šťastní, keď bol Majdan! Mysleli sme si, že teraz, keď Majdan vyhrá, bude všetko v poriadku, že po Majdane bude najlepšia Ukrajina. Majdan … zakričal Majdan - na banditov väzenia. Banditi kráčajú - viac, ako to bolo. Moji kolegovia a ja sme sklamaní, pretože ľudia, ktorých nominoval Majdan, nesplnili očakávania Majdanu.
Prečo sa to stalo?
- Musím sa ťa opýtať, prečo sa to stalo! Aj keď za to nemôžu obyčajní ľudia. Myslím si, že na vine je samotná hora - tí, ktorí riadia krajinu. Na jednej strane je prezident a jeho sekretariát, na strane druhej vláda na čele s Juliou Tymošenkovou. Sú zodpovední, ale ľudia vydržia.
Boli ste organizátorom podzemí OUN na Donbase. Ako vnímali Doneckí ľudia ideológiu OUN?
- Donbass je akousi súčasťou Ukrajiny, kde väčšina pochádza z robotníckej triedy. Najprv som bol na Gorlovke, potom v Konstantinovke, Kramatorsku, Mariupole, Stalinovi. Ľudia sa medzi sebou rozprávali v suržiku, ale všetci so mnou hovorili po ukrajinsky. Vôbec som nechápal, že je to surzik. Navštívil som rodinu učiteľov v dedine Yasnuvata a náš rozhovor bol v ukrajinčine a ich dieťa s nami hovorilo po rusky. A ja mu hovorím, prečo hovoríš po rusky, keď každý hovorí po ukrajinsky. A povedal mi: „Stočím sa do štýlu Katsap?“"Ale ako?" Pýtam sa. A hovorí: „Podľa Yasinuvatského.“A uvedomil som si, že toto nie je ruština, je to zmes dvoch jazykov.
Vo všeobecnosti nenastalo národné nedorozumenie. V našom podzemí boli Tatári, na juhu medzi Volnovakhou a Mariupolom bolo 10 - 15 gréckych dedín a ja som sa zaoberal Grékmi, ktorí mimochodom hovorili po ukrajinsky - čisto, nie suržik. Keď sme bojovali proti Nemcom, mnohí z tohto regiónu hovorili - sme „ruskí Ukrajinci“.
Náš podzemný robotník napríklad zradil a prišiel z gestapa do bytu, kde som býval, neďaleko dedinky Stalino, a utiekol som. Bál som sa, že je to zlyhanie, a preto som nešiel k našim ďalším pracovníkom v podzemí. Išiel som k Rusom! Poznal som ruské dievča, ktorému som priniesol listy od jej ukrajinského priateľa, ktoré sa presťahovalo do Krivoy Rog. A skryli ma. Takto nás vnímali.
Ale musím povedať, že tam sa dalo proti Nemcom ľahko bojovať. Proti komunistom je to ťažšie. V roku 1943 sme vydali leták, na ktorom titulok znel: „Smrť Hitlerovi, smrť Stalinovi“. Ľudia potrebovali vedieť, kto sme. A potom sa postoj k nám zmenil. Hitlerova smrť bola jednoduchá a Stalinovu smrť ťažko vnímal.
Bandera je teraz považovaný za príklad ukrajinského nacionalistu. Naozaj si to zaslúži?
- Je to veľká a ťažká otázka. Už som povedal, že najskôr sme mali slogan: „Ukrajina pre Ukrajincov“, ale na východe nebol tento slogan vnímaný ako na Západe. A my, tí, ktorí sme boli na východe, sme sa rozhodli, že by sme mali byť s ľuďmi, a nie rozhodovať za nich alebo diktovať, ako to má byť.
Preto bolo v roku 1943 rozhodnuté, že sa s cieľom zmeniť túto ideológiu obrátime na drôt (vedenie - M. S.) OUN (a drôt bol vo Ľvove). A uskutočnila sa konferencia podzemných robotníkov z Volyne, Haliče a východnej Ukrajiny, kde sa diskutovalo o programe. Galícia uvažovala inak, na týchto stretnutiach došlo k nedorozumeniu, mohlo by to dokonca dôjsť k prestávke, ale oni rozhodli, že by sme mali zvolať Veľké zhromaždenie ukrajinských nacionalistov a zhromaždenie rozhodne. Zhromaždenie sa uskutočnilo v auguste 1943 a v histórii sa nazýva OUN Big Extraordinary Gathering. Na tomto stretnutí bol program zmenený na demokraciu a rovnosť. Potom sa rozhodli zbaviť sa vodcovstva. Rozhodlo sa vytvoriť kanceláriu príležitostí - triumvirát. Predseda - Shukhevych, Dmitrij Maevsky a Rostislav Voloshin.
Bol to prechod od totality k demokracii.
V júli 1944 bola vytvorená UGVR, Ukrajinská hlavná rada pre oslobodenie, ktorá by mala viesť celý boj. Zahŕňalo OUN, zvyšky demokratických strán, predstaviteľov cirkvi. A ako dôkaz, že nejde o haličskú inštitúciu, bol za prezidenta zvolený Kirill Osmak, rodák z Kyjeva. Boli tam katolíci aj pravoslávni. Pravoslávni aj katolíci boli pol na pol.
Teraz o Bandere: v roku 1941 Nemci zatkli ukrajinskú vládu vo Ľvove, zatkli Stetska a v Krakove Banderu a môjho brata, ktorý bol ministrom zahraničných vecí v Stetskovej vláde. Boli vo väzení v Berlíne. Väčšinu zatknutých poslali do koncentračného tábora Osvienčim. 15. septembra zorganizovali Nemci proti Ukrajincom veľký pogrom. Mnoho ľudí bolo zatknutých na Ukrajine a študentov vo Viedni, Berlíne, Gdansku, Prahe.
Keď sa vojna skončila, opustili väznice a koncentračné tábory s rovnakou ideológiou, s akou boli zatknutí - totalitný, Doncov. Nikto z nich netušil, čo sa na Ukrajine deje. Banderov postoj bol pre každého nepochopiteľný. Vo februári 1946 sa konala konferencia tých členov OUN, ktorí boli v zahraničí, a na tejto konferencii sa rozhodlo, že na boj za Ukrajinu je potrebné vytvoriť ZCHOUN - zahraničné časti OUN.
Stepan Bandera bol zvolený za predsedu nie OUN, ale ZCHOUN. Začal sa vnútorný boj. Bandera opäť chcel vrátiť svoj stav späť, aby dokázal, že je sprievodcom (od slova „poskytnúť“, to znamená „vodcom“), diktátorom.
Medzi tými, ktorí prišli z Ukrajiny, a tými, ktorí opustili väznice, prebehla diskusia. My, tí, ktorí sme vyšli z kryivokov (tajné úkryty. Pribl. Preklad), sme chceli, aby sa hlava ZCHOUNU volala „predseda“, a Bandera požadoval, aby bolo meno „dirigent“. Urobili sme kompromis, ktorý umožnil existenciu „vodiča“, ale vybrali sme „drôt“.
Postupne sa vytvorili dve skupiny. Tí, ktorí podporovali UGVR a boli za demokraciu - „kraiviks“, a tí, ktorí boli prepustení z väzenia - „katsetniks“.
Bandera sa chcel vrátiť k totalite, ktorá bola pre ukrajinský ľud zlá. Preto každý, kto chce postaviť pomník Banderovi, sa chce vrátiť k totalite. Bandera, ktorý nevedel, čo sa tu deje, sú pamätníci, ale tým, ktorí tu bojovali, čo? Šuchevič by mal mať pamiatky, nie banderovcov! To je urážka tých, ktorí bojovali a zomreli, pretože nezomreli na Banderu, ale na Ukrajinu.
Mimochodom, v UPA nebola ani jedna červeno -čierna značka! Iba modro-žlté a žlto-modré vlajky, pretože to boli banderovci a melnikoviti. Ukrajinskí rebeli banderovského smeru mali modro-žltú vlajku a melnikoviti-žlto-modrú. A červené a čierne farby sa na Ukrajine objavili iba v rokoch 1991-1992.
- A odkiaľ prišla červená a čierna vlajka?
- Červená a čierna vlajka je fašizmus! Pretože iba boľševici, fašisti a talianski fašisti Mussoliniho vyhlásili vlajky strany za štátne. Dokonca aj Rusko sa teraz vrátilo k normálnej ruskej vlajke. Červená a čierna vlajka je vlajkou provokatérov.
Povedal som, že som tu v roku 1990. Potom tu bol Sovietsky zväz, ktorý tu vládol všetkému, a už vtedy sa v Ľvove objavila UNA-UNSO. Kráčali s červenými a čiernymi vlajkami. A UNA-UNSO nevytvorili ukrajinskí vlastenci, ale boľševici. Vytvorila ho KGB za provokácie.
Chcete dôkaz? Pred vyhlásením nezávislosti som bol v Ľvove a býval som v hoteli Georges. Vyšiel som na balkón, pozrel som sa a po ulici, ktorá je teraz Ševčenkovou triedou, pochoduje UNA-UNSO, asi 80 chlapcov v maskáčoch, ktorí nesú červené a čierne vlajky a spievajú: „Smrť, smrť, lyakhamská smrť „smrť moskovsko-židovskej komunity“. Hodinu teda kráčali v kruhoch. A práve som bol na ceste do Kyjeva a poznal som predsedu komisie pre zahraničné veci v ukrajinskom parlamente. A ja mu hovorím, že Ukrajinci majú hroznú stigmu antisemitov a v Európe sa antisemitizmus rovná fašizmu a my môžeme veľmi trpieť. Ste pri moci a musíte s tým niečo urobiť.. Povedal mi, že túto „atrakciu“videl večer v ruskej televízii. Rusi tam už boli! KGB to všetko zorganizovala, aby svet vedel, kto sú Ukrajinci.
KGB boli múdri. Ukážme svetu, že sú antisemiti! A tí idioti stále držia tú vlajku.
Bol som na prvom stretnutí UGVR v obci Sprynya (v Karpatoch pri Sambore v Ľvovskej oblasti). V roku 1944 bolo viac modrých a žltých vlajok a menej červených a čiernych. A v roku 2004, na 60. výročie UGVR, bolo málo modrých a žltých. A všetky sú červené a čierne! Toto hovorí o strašnej hlúposti, ktorá pomáha nepriateľom Ukrajiny!
Na začiatku vojny OUN uzavrela dohodu s nacistickým Nemeckom. Prečo sa to stalo? Bola táto zmluva potrebná?
- Spolupráca medzi OUN a Nemcami existuje už nejaký čas. Dlho pred druhou svetovou vojnou. Dokonca aj z éry Západoukrajinskej ľudovej republiky, z čias Petliura-Pilsudského zmluvy: tragické a nešťastné pre Ukrajinu.
Poliaci nás nedobyli, ale Petliura sa v tejto zmluve vzdal západnej Ukrajiny a dal ju Poliakom. Petruševič nemohol podporovať petliurizmus a nikto na západnej Ukrajine to nemohol podporiť. A potom sa objavil nasledujúci slogan: „Hoci s diablom, ale proti Poľsku“. Potom sa medzi Haličanmi začala rozvíjať sovietofília. Potom začali hľadať kontakty s Nemcami a Nemecko bolo v tom čase republikánske - demokratické.
UVO a potom OUN mali kontakty s nemeckou armádou. Ešte predtým, ako prišiel Hitler. Ukrajinci spolu s Nemcami sabotovali Poľsko a podporovala ich nemecká vojenská rozviedka.
A keď prišiel Hitler, kontakty boli prerušené. Prečo? Pretože poľský diktátor Pilsudski bol múdrejší ako všetci ostatní vládcovia v Európe. Keď videl Hitlerovu hrozbu, obrátil sa na ostatné krajiny s návrhom ísť do Nemecka a zaškrtiť Hitlera.
Bol odmietnutý a potom v strachu z útoku uzavrel s Nemeckom pakt o neútočení a dohodol sa na spolupráci proti boľševikom - dúfal, že sa ho v tomto prípade nedotkne. Teraz sa našli dokumenty, ktoré naznačujú, na akých zásadách bola táto dohoda postavená. Došlo k dohode: akonáhle spoločne zničia ZSSR, Poľsko dostane Ukrajinu.
Potom vedúci nemeckej rozviedky Canaris zavolal E. Konovaleta (jedného z hlavných organizátorov a dlhoročného vodcu OUN - MS) na tajný rozhovor a povedal, že „existuje dohoda s Poliakmi a môžeme už vás nepodporí v boji proti Poliakom. Vy však organizujete podzemné hnutie proti boľševikom. “A to sa stalo príčinou Konovaletovej smrti. Boľševici nám zanechali stanicu a jeden z týchto obyvateľov zabil Konovaletcov. A keď Hitler podpísal zmluvu so Stalinom, potom sa všetko opäť vrátilo na druhú stranu a my sme opäť spolu s Nemcami boli proti Poľsku. Toto je o starej spolupráci.
A teraz o tom, ako bolo všetko počas vojny: Versaillská zmluva rozdelila Ukrajinu na polovicu a časť zostala pod Poľskom. Nemecko bojovalo za revíziu tejto zmluvy. Aj my, všetci patrioti, sme boli za revíziu tejto zmluvy s cieľom zjednotiť Ukrajinu. Pri revízii tejto zmluvy sme teda stáli na rovnakej úrovni s Nemcami. A keď Hitler začal vojnu, boli sme šťastní, pretože sme si mysleli, že je to ďalšia šanca na osamostatnenie Ukrajiny.
30. júna 1941 je vo Ľvove vyhlásená nezávislosť Ukrajiny a vo všetkých našich vyhláseniach bolo napísané - „Nech žije Hitler!“Pretože sme dúfali, že budeme zjednotenou krajinou v novej Európe, aj keď sme pochopili, že takzvaná „nová Európa“bude hitlerovský ZSSR! Boli sme pripravení stať sa nemeckým vazalom kvôli zjednoteniu Ukrajiny. A teraz hovorím, že Nemci odviedli dobrú prácu, že nás vtedy rozptýlili, pretože by sme nikdy nemali nezávislú Ukrajinu. Svet by nám nadával, že sme nemeckí sluhovia!
Zatkli našu vládu. Moji kolegovia sa chvália, že sme začali bojovať proti Nemcom. Nie Boli to Nemci, ktorí nás prinútili bojovať s nimi. Bol som rovnako germanofil ako všetci ostatní, ale keď ma Nemci začali hľadať, začal som s nimi bojovať.
Ale povedzte mi - ak Stalin podpísal zmluvu s Hitlerom, je to dobré? A ako sme uzavreli dohodu s Hitlerom, je to zlé?
Teraz táto spomienka na spoluprácu s nacistami zasahuje do uznania UPA
- UPA nie je za nič vinná, pretože vtedy žiadna UPA nebola! UPA sa objavila v roku 1943 na základe boja proti nacistom. Bolo to povstanie proti Nemcom. Teraz hovoria „OUN-UPA“, ale toto je boľševická provokácia. Bola tam OUN a tam bola UPA. Kto spojí OUN a UPA, je provokatér.
A teraz začali pridávať „divízie OUN-UPA“. O čom to rozprávaš? Pomáhate teda iba nepriateľom, takže naši protivníci k slovu „divízia“okamžite pridajú dve písmená „SS“- a je to, máme pečiatku. V zahraničí som opakovane hovoril s tými „divíznymi mužmi“, ktorí skutočne boli v nemeckých divíziách, a hovoria, že „bojovali za Ukrajinu“. Ktorý? Pod Nemcami? A keď hovorím, že ste bojovali za Nemecko, zúria.
Prezident Ukrajiny udelil Romanovi Shukhevychovi titul Hrdina Ukrajiny. Oplatí sa teraz uchýliť sa k osláveniu, ktoré na Ukrajine spôsobuje takú kontroverziu?
- Kučma mi udelil Rád za zásluhy na Ukrajine, Juščenko mi v roku 2006 udelil Rád Jaroslava Múdreho. Som hrdý na to, že aspoň teraz priznali, že som bojoval za Ukrajinu.
Shukhevych si zaslúži poriadok! Odmeňovanie Shukhevycha „regionálov“trochu znervóznilo (to znamená členov „Strany regiónov“, približne preklad) a ešte viac znervóznilo Putina. Verím však, že nie je na Putinovi, aby rozhodoval o tom, kto na Ukrajine dostane objednávky. Nie je to ich vec! Alebo je Ukrajina ich majetkom, že sa musia rozhodnúť, kto si ten poriadok zaslúži a kto nie? Nezaujíma nás, komu dávate rozkazy, komu Američania rozkazujú, komu Čína rozkazuje, prečo vás zaujíma, komu dávame rozkazy? Dávame rozkazy tým, ktorí bojovali proti vám!
