Mnoho článkov profesora Anatolija Klyosova o genealógii DNA vyvolalo široký ohlas u nášho publika. Od čitateľov prišiel skutočný nával odpovedí a otázok. Kontaktovali sme profesora a ten nám poskytol exkluzívny rozhovor, v ktorom objasnil detaily svojho výskumu.
- Aký úspech genealógie DNA v oblasti štúdia histórie ruského ľudu dnes považujete za najdôležitejší?
- Mnoho oštepov sa láme okolo toho, kto sú Rusi a odkiaľ prišli. Bolo vynájdených veľa interpretácií, v ktorých absenciu faktov „kompenzuje“bujará predstavivosť.
Genealógia DNA dostala presnú odpoveď na túto otázku. „Presný“je ten, ktorý je v najväčšom súlade s objektívnymi vedeckými dôkazmi. Dovoľte mi teda pripomenúť, že kultúra káblového zväzku a kultúra Fatyanovo majú kľúčový význam pre dejiny Ruskej nížiny. Prvý sa začal asi pred 5200 rokmi a skončil sa pred 4500 rokmi. Bola to ona, ktorá prešla do kultúry Fatyanovo, ktorá sa rozprestierala od Bieloruska po územie dnešného Tatarstanu a Chuvashie.
Fatyanovci neboli nikdy nazývaní Rusmi iba preto, že podľa koncepcií mnohých historikov Slovania nemôžu byť starovekí. Údajne Slovania a Rusi prakticky nemajú korene. Inými slovami, štandardne sa predpokladá, že Slovania vo všeobecnosti, a najmä Rusi, nemajú starodávnych predkov a neexistovali.
V literatúre sa ešte dá nájsť niekoľko informácií o mravcoch a sklavenoch, ale nič nie je o tom, kto boli Fatyanovci. Ako, nie je jasné, kto sú. Analýza DNA však ukázala, že Fatyanovci patria do haploskupiny R1a a polovica moderných etnických Rusov je tiež R1a.
Poloha hrobov Fatyanovitov bola navyše typická aj pre ľudí patriacich do haploskupiny R1a. Inými slovami, Fatyanovci sú priamymi predkami polovice moderných etnických Rusov, ktorí majú rovnakú haploskupinu R1a (zvyšná polovica má haploskupiny I2a, N1c1 a menšie haploskupiny alebo rod).
Teraz je otázkou: prečo sa ľudia z kultúry Fatyanova nevolajú staroveká Rus? Áno, len preto, že s týmto termínom nesúhlasili významní vedúci historických inštitúcií. Mená zadávajú osoby s autoritou a to je odpoveď na otázku. A oni, po prvé, nevedia, že Fatyanovci sú priamymi predkami polovice moderných Rusov, a po druhé, nechcú nič meniť, pretože liberáli ich okamžite nazvú „nacionalistami“, čo je horšie ako vojna akademickí historici - zbohom, zahraničné granty, kto má.
Napriek tomu testy DNA jednoznačne ukazujú priame spojenie medzi etnickými Rusmi a Fatyanovčanmi, a to je podľa mňa jeden z najnovších veľkých pokrokov v genealógii DNA.
- O údajnom ugrofínskom pôvode ruského ľudu sa veľa špekuluje. Čo o tom hovorí genealógia DNA?
- Samozrejme, s takýmito argumentmi som sa stretol viackrát a považujem ich za súčasť informačnej vojny. Z rovnakej kategórie ako notoricky známy normanizmus. Normanizmus a ugrofinizmus sú dvojčatá. Navyše mali taký tón, ako keby ugrofínske národy boli niečo zlé.
Platí to najmä o nedávnych ukrajinských falšovateľoch histórie a ich negramotných spojencoch „z davu“. Najlepšie si mysleli, že Rusi sú zmesou ugrofínskych a mongolských. Po prvé, toto je rasizmus, ktorý neakceptujem, všetky národy sú si, samozrejme, rovné, neexistujú žiadne národy vyššie ani nižšie ako ostatné.
Za druhé, testy DNA zistili, že haploskupina N1c1, ktorá sa nesprávne nazýva „ugrofínska“, u moderných etnických Rusov v priemere 14%, ale je to v priemere. Ak sa presunieme z Pskova a ďalej na sever, toto číslo sa zvýši a v oblasti Bieleho mora dosahuje asi 40%.
Ak sa presťahujeme na juh Ruska, potom v oblastiach Kursk, Belgorod a Orel sa ich počet zníži na 5%a stane sa menším ako napríklad na Ukrajine. A dôvod je jasný - jednoduchý geografický faktor. Čím južnejšie ste od Baltu, tým nižší je obsah haploskupiny N1c1. Napríklad na Balkáne žiadny neexistuje. A medzi Litovcami, Lotyšmi a Estóncami je obsah haploskupín R1a a N1c1 rovnaký - po 40%, zvyšok sú menšie nečistoty, spravidla „návštevníci“posledných pár tisícročí.
Po tretie, čo sú to Litovčania a Lotyši, ako aj nositelia haploskupiny N1c1 medzi etnickými Rusmi? Podľa známej vedeckej definície „ugrofínčina“hovorí ugrofínskymi jazykmi. A v Litve, Lotyšsku, Pskove a Kursku sa ugrofínskymi jazykmi nehovorí. Otázkou preto nie je, že byť ugrofínskym je niečo hanebné alebo odsúdeniahodné, ale že je to nesprávne.
Po štvrté, haploskupina N1c1 sa objavila v pobaltských štátoch a na území Ruskej nížiny asi pred 2500 rokmi, v polovici 1. tisícročia pred naším letopočtom, a prvýkrát sa objavila v južnom Pobaltí a jej hovorcovia zrejme už hovorili jazykmi. Indoeurópskej rodiny, ako aj nosičov haploskupiny R1a, a potom na území moderného Fínska, asi pred 1500-2 000 rokmi.
V tom čase kultúra Fatyanovo dlho existovala na území Ruskej nížiny. Žili tam ľudia patriaci k haploskupine R1a. Najzaujímavejšie je, že keď hľadám korene mýtu o ugrofínskom pôvode Rusov, vidím, že pôvodne bola táto téza formulovaná iba ako hypotéza. Bol to len odhad, vieš? Pre túto hypotézu neboli žiadne dôvody, boli vynájdené interpretáciou nepriamych údajov. Alebo na to prišli len vtedy, keď neboli k dispozícii žiadne údaje.
Keď je hypotéza považovaná za nespochybniteľný fakt, potom stojíme pred ideologizovaným prístupom. A jeho cieľ je transparentný: vštepiť medzi Rusov presvedčenie, že žijú v cudzej krajine. Slovania sú tu údajne mimozemšťania a územie im právom nepatrí.
Podobným spôsobom sa podľa mňa buduje normanská teória. Hovorí sa, že ruský štát založili nováčikovia, niektorí „Škandinávci“, ktorí položili všetko - a remeslá, diplomaciu a vojenské záležitosti. A boli tam v Rusku, zrejme neviditeľní, niektorí Normanisti hovoria, že desaťtisíce, iní - že státisíce.
Jedno nešťastie - ich potomkovia zmizli kdesi na Ruskej nížine. Aj keby pred 1000-1200 rokmi žilo iba 100-200 ľudí, teraz by bolo veľa ich potomkov. A nie sú. Po dlhom hľadaní potomkov „škandinávcov“v Rusku takmer nenašli štyroch ľudí, ktorí netušia, že sa v ich DNA nachádza „škandinávsky“štítok. Svojich predkov poznajú len pred dedkom. Ani jeden nebol nájdený na Ukrajine, ani jeden v Bielorusku, ani jeden v Litve.
V genealógii DNA sa „škandinávsky“tag nazýva Z284. Vo Švédsku, Dánsku, Nórsku je samozrejme plno a viete kde ešte? Na Britských ostrovoch - v Anglicku, Írsku, Škótsku, kam podľa historických informácií odišli Vikingovia. A oni, ukázalo sa, išli iba na západ, nešli na východ.
V Rusku neexistovali „Normani“, s výnimkou väzňov v pevnosti Orešek a vojsk Karola XII. So známym úspechom. Nestihli tu získať potomkov. Ukazuje sa, že Slovania priniesli „škandinávske“meče z vojenských ťažení, ako trofeje, alebo si ich dokonca sami vyrobili. To isté platí pre budovy „škandinávskej stavby“. Hľadaj „škandinávske chromozómy“v oblasti Ladoga, nenájdeš. Neexistujú a nikdy neboli. Takto sa „normanská teória“rozpadá ako domček z karát.
-Často sa hovorí, že samotný názov hlavného mesta Ruska je ugrofínskeho pôvodu, a to sa považuje za jeden z dôkazov ugrofínskeho pôvodu celého ruského ľudu.
- Áno, skutočne hovoria, že slovo „Moskva“je údajne preložené z ugrofínskeho jazyka. Iní však tvrdia, že pochádza z Turkic. Ešte ďalší - že to je z arabského slova „mosk“, čo znamená „mešita“(z arabského مسجد [ˈmæsdʒɪd] - „miesto uctievania“).
Ale v skutočnosti existujú najmenej dve desiatky verzií pôvodu tohto slova, až do skutočnosti, že v latinčine existuje slovo „Mosqa“(mužské spojenie, bratstvo, kláštor). Všetky verzie sú však „zabudnuté“, predkladá sa iba jedna možná interpretácia a ani to nie je predložené ako predpoklad, ale ako údajne „osvedčený“fakt. Toto je absencia vedeckého prístupu - pedálovať iba jednu verziu, ktorá sa hodí, a ostatné sa zdajú byť preč.
Vo všeobecnosti vidím, ako sa vyhýbajú a snažia sa „dokázať“, že na Ruskej nížine pôvodne nežili Rusi. Hovoria o Švédoch, o Ugrofinoch, o starých Germánoch - nielen o Rusoch. Našťastie teraz existuje matematicky presný nástroj (genealógia DNA), ktorý celej tejto fikcii dáva jednoznačný koniec.
Na genealógii DNA je dobré, že je to exaktná veda, ktorá neumožňuje mnoho ideologizovaných reinterpretácií. Nezaoberáme sa zhodou niektorých starých mien, neberieme dva rozbité hrnce a podľa subjektívnej podobnosti ich vzhľadu nerobíme ďalekosiahle závery a neberieme vieru, kto a z akého dôvodu povedal v dávnych dobách Hérodotos alebo Homér.
Prijímame iba fakty, priame dôkazy. Sme za poctivú vedu, nie za jednu založenú na „názoroch“a názory sa otáčajú akýmkoľvek požadovaným smerom v závislosti od vonkajšieho alebo vnútorného poriadku.
- Uvažujme o ďalšej známej kultúre, ktorá siahala od južného Uralu po Dnester. Toto je kultúra Yamnaya datovaná pred 4600-5300 rokmi
- V akademickej literatúre je vyjadrená téza, že predstavitelia kultúry Yamnaya vytvorili afanasyevskú kultúru Altaja. Tento záver bol urobený na základe iba vonkajšej podobnosti materiálnych charakteristík týchto dvoch kultúr.
Súčasne vyvstáva prirodzená otázka: aký je základ pre záver, že Afanasjevci priniesli kultúru na juh Sibíri, a nie naopak? A oni, hovoria, majú veľa spoločného medzi Yamnayou a Afanasyevskou. Skvelé, ale prečo sa podobnosť interpretuje iba jedným smerom? A pretože je to už dlho vyjadrené a „bronzové“. Teraz to nie je ani veda.
Genealógia DNA je schopná jasne ukázať nielen spojenie medzi kultúrami, ale aj smer migrácie národov. Teraz pomocou testov DNA bolo dokázané, že ľudia z južnej Sibíri vrátane predkov jamy sa presťahovali na západ. Korene kultúry Yamnaya boli nájdené v kultúre Afanasjevska a nie naopak. A z kultúry Yamnaya sa títo starovekí ľudia (haploskupiny R1b) vydali na juh, cez Kaukaz do Mezopotámie, a nie na západ, údajne do Európy, ako historici a archeológovia veria už pol storočia.
V Európe neexistuje DNA „pitmenov“, ale je ich veľa v ich potomkoch - na Kaukaze a v Turecku a ďalej, obchádzajúc Stredozemné more - na Pyrenejskom polostrove. A odtiaľ - rýchle osídlenie kontinentálnej Európy pred 4800 - 4400 rokmi a potom pomalšie a dôkladnejšie - až pred 3 000 rokmi, pred začiatkom 1. tisícročia pred n.
Pre historikov sa to ukázalo ako riešenie starodávnej hádanky - odkiaľ pochádza kultúra pohárov v tvare zvona? A odišla do kontinentálnej Európy z Pyrenejského polostrova, pričom sa začala pred 4800 rokmi. Cestou bolo vyriešených mnoho ďalších hádaniek, vrátane tej, v ktorej hovorili útočníci Európy, prečo a ako „stará Európa“zomrela, kto boli Kelti a odkiaľ prišli, a mnoho ďalších.
- Vaši protivníci neustále zdôrazňujú, že nie ste genetik, ale chemik, čo znamená, že nie ste profesionálom v oblasti, ktorej ste sa chopili. Dokonca aj tí najhorlivejší oponenti nespochybňujú vaše svetové úspechy v chémii. Ale to nie je genetika, však?
- Diplomová práca je elementárne nahradená. Genealógia DNA a genetika sú rôzne veci, rôzne vedné disciplíny. Nikdy som nepovedal, že som genetik, nikdy som netvrdil, že robím genetický výskum. Nie som neurochirurg ani prehĺtač mečov, ale čo s tým má spoločné genealógia DNA? To je tiež prípad genetiky.
Genealógia DNA stojí na pleciach genetikov, presnejšie na jednom ramene. Druhé rameno je fyzikálna chémia. Tretím ramenom, ak niečo také bolo, sú historické vedy. A ja som odborník na fyzikálnu chémiu, ktorej genetici nerozumejú. Genetici preto nemohli vytvoriť genealógiu DNA. A nemohol som vytvoriť genetiku, na ktorú netvrdím.
V žartu je genealogia DNA využitím chemických metód na spracovanie údajov získaných genetikmi. Vidíte rozdiel alebo nie?
Jednoducho povedané, čo je DNA? Toto je kyselina deoxyribonukleová. Kyselina, rozumieš? Nuž, nech teraz niekto povie, že chemici sa nezaoberajú kyselinami a že to nie je ich sféra profesionálnej činnosti. Kurčatá sa smejú!
Vážne, najdôležitejšou súčasťou genealógie DNA je transformácia obrazu mutácií rozvinutých v čase na chronologické ukazovatele. Inými slovami, v dobách, ktoré uplynuli od určitých historických udalostí a javov, ako sú staroveké migrácie, formovanie starovekých archeologických kultúr, prechod migrantov do iných regiónov a na iné kontinenty, otázky ľudskej evolúcie - aj tam evolúcia prebehlo včas.
Tu hrá obrovskú úlohu rýchlosť mutácií v chromozóme Y, presnejšie v rôznych častiach chromozómu, a na to je potrebné poznať reakčné rovnice, metodiku špecializovaných výpočtov.
Toto nie je genetika a nemá to nič spoločné s genetikou. Toto je genealógia DNA. A genetika málo rozumie vo fyzikálnej chémii a v histórii. Nie ich metodika. Tu je genealógia DNA a vyšla na križovatkách vied. Toto sa teraz nazýva „multidisciplinárny prístup“. Toto je o nás.
-Ďakujem za podrobné odpovede. Zostáva ešte veľa otázok a ak vám to nevadí, určite sa na vás znova obrátime.
-Samozrejme, prosím.
